„Diese Reaktionen sind stumpfsinnig“

Die neue polnische Regierung baut den Staat im Eiltempo nach ihren Vorstellungen um. Gegner der PiS-Partei des Rechtspopulisten Jaroslaw Kaczynski sprechen von einer „Demontage der Demokratie“. Der Soziologe und langjährige Kaczynski-Berater Zdzislaw Krasnodebski (62) hält die Kritik für „überspannt und einseitig“.

Zdzisław Krasnodębski (62).

Zdzisław Krasnodębski (Foto: privat).

Frage: Die EU-Kommission wird am Mittwoch über eine mögliche Gefährdung des Rechtsstaats in Polen diskutieren und die PiS-Regierung vermutlich unter Brüsseler Aufsicht stellen. Wie bewerten Sie diese Entwicklung, nur acht Wochen nach Amtsantritt von Ministerpräsidentin Beata Szydło?

Zdzisław Krasnodębski: Das Tempo, mit dem die Debatte Fahrt aufgenommen hat, ist schon sehr erstaunlich. Ich denke, in der Kritik spiegeln sich eher diffuse Sorgen um die Zukunft als konkrete, gegenwartsbezogene Bedenken. Ich bin mir deshalb auch nicht sicher, dass die Kommission Polen unter Aufsicht stellen wird, wie Sie sagen. Und wenn, dann gäbe uns das die Gelegenheit, einige Dinge klarzustellen. Mein Eindruck ist, dass manche Beteiligte in Brüssel, allen voran die Kommissare Günther Oettinger und Frans Timmermans sowie der Vorsitzende des Außenministerrates, Jean Asselborn, ihre Kritik auf einseitige Medienberichte stützen.

Konkret: Die PiS hat vor Weihnachten ein Eilgesetz beschlossen, das die Arbeit des Verfassungsgerichts zumindest lähmt. Künftig müssen 13 von 15 Richtern an Entscheidungen beteiligt sein und mit Zweidrittelmehrheit urteilen. Warum dieses Gesetz?

Krasnodębski: Es gibt in Europa sehr unterschiedliche Regeln zur Verfassungsgerichtsbarkeit. Manche Länder kennen eine solche Instanz nicht einmal! Ich verstehe deshalb nicht, wieso eine Änderung der Regeln die Rechtsstaatlichkeit verletzen soll. Dieses Gesetz widerspricht in keiner Weise unserer Verfassung.

Am Dienstag will das Verfassungsgericht selbst über das Gesetz entscheiden. Was passiert, wenn das Gericht das PiS-Projekt verwirft?

Krasnodębski: Dann geraten wir in einen Teufelskreis, denn ein solches Urteil würde selbst gegen die polnische Verfassung verstoßen. Darin heißt es, dass die Arbeit des Gerichts per Gesetz vom Parlament bestimmt wird.

Es liefe also auf die vollständige Lähmung der Kontrollinstanz hinaus.

Krasnodębski: Wir stecken dann in einer Sackgasse, ja, in die uns aber die Vorgängerregierung hineingeführt hat und niemand sonst. Es  war die Bürgerplattform (PO) des langjährigen Ministerpräsidenten und heutigen EU-Ratspräsidenten Donald Tusk, die das Tribunal gezielt politisiert und ihrer Kontrolle unterworfen hat, um Widerstand gegen eigene Gesetze auszuschalten. Den Höhepunkt fand dieses Vorgehen im vergangenen Sommer, als die PO kurz vor der Parlamentswahl fünf Richter aus dem eigenen Lager benannt hat. Das war eindeutig ein verfassungswidriger Akt, und es war der Beginn der aktuellen Krise.

Mit Verlaub, aber dieser Logik ist schwer zu folgen. Wenn Sie die Vorgängerregierung derart scharf kritisieren, müsste die PiS dann nicht erst recht die Unabhängigkeit und Handlungsfähigkeit der Justiz und auch der staatlichen Medien stärken, statt sie an die Kandare zu legen?

Krasnodębski: Sie hätten recht, wenn man in Polen vom Modell einer idealen Demokratie ausgehen könnte. Wenn alles gut geht, können wir uns diesem Modell in ein paar Jahren vielleicht annähern. Aktuell geht es aber darum, demokratische und vor allem politische Defekte unseres Staatswesens zu reparieren, für die unsere Vorgänger verantwortlich sind, genau genommen alle Regierungen seit 1989. Die Justiz und die Medien standen bei uns seitdem immer unter starkem politischem Einfluss. Man kann das bedauern, aber es ist so.

Sie sprechen von Reparatur, und das klingt eher harmlos. Die PiS hat aber in einem weiteren Eilgesetz die öffentlich-rechtlichen TV- und Rundfunksender unter Aufsicht der Regierung gestellt. Von Unabhängigkeit in den staatlichen Medien kann bald keine Rede mehr sein.

Krasnodębski: Ich nehme Ihre Kritik durchaus an. Ich fürchte allerdings, dass Sie, wie viele westliche Journalisten und Politiker, maßlos unterschätzen, was sich in den vergangenen acht Jahren in der polnischen Politik und Gesellschaft abgespielt hat. Die Regierungszeit von Donald Tusk und seinem wichtigsten Parteifreund, dem Präsidenten Bronisław Komorowski, war eine Zeit der absoluten Konzentration der Macht in den Händen eines politisch-ökonomischen Komplexes. Die Opposition wurde faktisch mundtot gemacht, insbesondere in den Medien. Man hat viele Redaktionen, auch mit Hilfe aus der kapitalstarken Wirtschaft, von kritischen Journalisten gesäubert. Im Westen ist all das nicht zur Kenntnis genommen worden, wahrscheinlich weil Tusk außenpolitisch pflegeleicht war. Die jüngsten Eilgesetze der PiS-Regierung haben allein das Ziel, die Pluralität und Ausgewogenheit in den Medien und auch im Verfassungsgericht wiederherzustellen.

Unstrittig ist, dass die europäische Öffentlichkeit die Vorgänge in Polen derzeit aufmerksam verfolgt. Vielleicht rührt das daher, dass die PiS als Partei einer extremen Ideologie gilt. Die Fraktion im Sejm hat kürzlich einen Abgeordneten der ultranationalistischen Kukiz-Bewegung, Kornel Morawiecki, mit Ovationen gefeiert, der erklärt hat: „Das Wohl des Volkes steht über dem Recht.“ PiS-Chef Jarosław Kaczynski hat hinzugefügt, dass sich dieser Volkswille im Parlament manifestiere. Kritiker erkennen in diesen Aussagen eine Nähe zu faschistischen Herrschaftsmodellen. Ist Polen auf dem Weg in den Faschismus?

Krasnodębski: Auch dies ist ein großes Missverständnis! Morawiecki ist ein hoch angesehener ehemaliger Freiheitskämpfer der Solidarność. Er ist ein Held des polnischen Widerstandes und der Demokratiebewegung. Er gehört mit seinen bald 75 Jahren einer Generation an, die in einem kommunistischen Staat leben musste, der sich ja durchaus auch eine – seine! – Rechtsordnung gegeben hat. Über dieses willkürlich gesetzte Recht hat sich damals der Volkswille erhoben, im Namen der Menschenrechte und der Freiheit. Daran knüpft Morawiecki an, und daran knüpft auch die PiS an. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Faschismus zu tun. Wir haben in Polen vor dem Hintergrund einer leidvollen Geschichte einen sehr ausgeprägten Begriff von nationaler Souveränität. Für viele Menschen im Westen, die eine andere Geschichtserfahrung haben, ist diese Empfindlichkeit mitunter schwer nachzuvollziehen. Ich würde deshalb davor warnen, die Freiheit der polnischen Nation einschränken zu wollen, und das gilt auch für die EU-Kommission. Solche Versuche waren nie gut für Europa.

Sie sprechen von Verständnisproblemen zwischen West und Ost. Der neue polnische Außenminister Witold Waszczykowski hat zuletzt die „traditionellen polnischen Werte“ verteidigt und sie einem Politikkonzept gegenübergestellt, das er als eine Art religionsfreie Multikulti-Öko-Welt aus Radfahrern und Vegetariern beschrieben hat. Er hat damit kaum verbrämt Länder wie die Deutschland, Österreich, Schweden oder die Niederlande beschrieben. Gibt es nicht nur Kommunikationsprobleme, sondern auch einen Wertekonflikt zwischen West- und Osteuropa?

Krasnodębski: Das ist ein weiteres Missverständnis, das ebenfalls aus der geschichtlichen Erfahrung zu erklären ist, die wir Polen und die anderen Osteuropäer mit dem marxistischen Determinismus gemacht haben. Waszczykowski hat explizit vor einer Welt gewarnt, die sich „nach marxistischem Vorbild“ nur in eine Richtung bewegt, die keine Pluralität der Lebensentwürfe zulässt. Polen ist heute ein katholisches, wertkonservatives Land, ähnlich wie Irland. Mit einem West-Ost-Konflikt hat das nichts zu tun. Ich würde mir sehr wünschen, dass die aufgeklärten Menschen in der Schweiz, in Frankreich oder in Deutschland nicht länger von oben herab auf uns angeblich so nationalistisch-stumpfsinnige Polen herabschauen. Diese Reaktionen sind ihrerseits stumpfsinnig.

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