Polen im Kampfmodus

Die polnische Rechtsregierung hat das Land gespalten. Umfragen zufolge sehen 47 Prozent der Bürger die Demokratie in Gefahr. Ebenfalls 47 Prozent halten das für übertrieben. Im Doppelinterview erklären herausragende Vertreter des Pro- und des Kontra-Lagers ihre Sicht.

Ulrich Krökel (links) im Gespräch mit KOD-Gründer Mateusz Kijowski (Foto: Piotr Malecki)

Ulrich Krökel (links) im Gespräch mit KOD-Gründer Mateusz Kijowski (Foto: Piotr Malecki)

Die Gesprächspartner: Kornel Morawiecki (74) ist ehemaliger Solidarnosc-Kämpfer und Abgeordneter der ultrarechten Partei Kukiz15, die der PiS-Regierung nahe steht. Mateusz Kijowski (47) hat nach der Wahl die außerparlamentarische Oppositionsbewegung KOD gegründet (Komitee zur Verteidigung der Demokratie).

„Ich träume von einer solidarischen Gesellschaft“

Frage: Seit Monaten tobt in Polen ein Streit über die Rolle des Verfassungsgerichts. Sie sind seit der Wahl im Herbst Alterspräsident des Sejm und haben dort, im Parlament, gesagt: „Das Wohl des Volkes steht über dem Recht.“ Wie haben Sie das gemeint?

Kornel Morawiecki: Das Recht ist eine wichtige Sache, aber es ist nicht heilig. Es muss dem Wohl des Volkes dienen. Das Wohlergehen der Menschen ist mehr wert als die Buchstaben irgendeines Gesetzes oder das Urteil irgendeines Gerichts.

Öffnet das nicht dem Machtmissbrauch Tür und Tor? Wer entscheidet denn, was das Wohl des Volkes ist?

Kornel Morawiecki (Fotos/2: Piotr Malecki)

Kornel Morawiecki (Foto: Piotr Malecki)

Morawiecki: Darüber lässt sich natürlich streiten, aber es gibt Situationen, in denen offensichtlich ist, dass das Volk leidet. Ich habe lange gegen den Kommunismus gekämpft, der auch seine Rechtsprechung hatte. Das Volk hat trotzdem gelitten! Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will nicht an der europäischen Tradition der Gewaltenteilung zwischen Legislative, Exekutive und Judikative rütteln, aber es darf keine Situation geben, in der aus einem Rechtsstaat ein Richterstaat wird, in dem allein Juristen das Sagen haben und jene, die hinter ihnen stehen.

Diese Gefahr sehen Sie in Polen?

Morawiecki: Es gab in der Vergangenheit sehr bizarre Urteile des Verfassungsgerichts. Zum Beispiel haben die Richter die gesetzlichen Grundlagen für Zwangsvollstreckungen durch Banken zunächst abgelehnt, später aber für rechtmäßig erklärt. Warum? Es gab Druck aus der Politik und der Finanzwirtschaft.

Die neue polnische Regierung hat die Staatsmedien unter ihre Kontrolle gestellt. Welche Rolle spielen freie Medien für Sie?

Morawiecki: Wann sind Medien frei? Die Macht des Großkapitals wächst. Ein Prozent der Weltbevölkerung besitzt mehr als der Rest der Menschheit! Und das Geld regiert nicht nur die Welt, sondern diktiert seine Meinung auch den Medien. Journalisten sind von jenen abhängig, die sie finanzieren, die genug Geld haben, um die Gesellschaft zu korrumpieren. Diese Situation ist nicht viel anders als die Lage im Kommunismus. Uns droht eine Diktatur des Kapitals.

Können denn Medien, die von der Regierung gelenkt werden, die Lösung sein?

Morawiecki: Die polnischen Regierungen der vergangenen acht Jahre unter Donald Tusk und Ewa Kopacz waren Regierungen im Dienst der Finanzwelt und der Wirtschaft. Sie haben paradiesische Zustände für die Reichen geschaffen. Das ist im Westen nicht wahrgenommen worden. Dort hat man nur unsere Erfolge gesehen. Ja, wir hatten ein hohes Wirtschaftswachstum, aber das kam nur den oberen Schichten zugute. Etwa zwei Millionen junge, gut ausgebildete Polen haben ihre Heimat verlassen, weil sie hier keine Zukunft für sich gesehen haben. Ich habe die Hoffnung, dass sich das unter der neuen PiS-Regierung ändert, so dass mehr gesellschaftliche Gleichheit und Solidarität möglich werden.

Warum haben Sie persönlich trotzdem nicht für die PiS kandidiert?

Morawiecki: Mit gefällt die Sprache des Hasses nicht, die das Verhältnis zwischen den großen politischen Lagern in Polen prägt.

Sie haben einst gegen die Kommunisten gekämpft. Sagen Sie jetzt dem Kapitalismus den Kampf an?

Morawiecki: In gewisser Weise ja. Jedenfalls brauchen wir eine andere Form des Kapitalismus. Die Migrationsströme, mit denen wir es heute zu tun haben, sind doch nicht nur ein Resultat von Krieg und Gewalt, sondern auch das Ergebnis von ökonomischer Unterdrückung weltweit. Ich habe immer von einer solidarischen Gesellschaft geträumt. Von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind wir aber heute weiter entfernt denn je.

„Die PiS-Regierung zerstört die Demokratie“

Frage: Sie sind kein Politiker, sondern Informatiker und Theologe. Wie kam es dazu, dass Sie nach der Wahl im Herbst das Komitee zur Verteidigung der Demokratie gegründet haben?

Mateusz Kijowski: Es gab im November einen Aufruf des Bürgerrechtlers Krzysztof Lozinski, für die Freiheit zu in Polen zu kämpfen wie einst im Kommunismus. Die Idee habe ich aufgegriffen und eine Facebook-Gruppe gegründet. Kurz darauf ist das Ganze explodiert. Die Menschen sind zu Zehntausenden auf die Straße gegangen.

Das alles passierte nur wenige Tage nach der Vereidigung der neuen PiS-Regierung, die aus einer freien Wahl hervorgegangen ist. Wollten Sie die Demokratie gegen eine demokratische Entscheidung verteidigen?

Mateusz Kijowski (Foto: malecki)

Mateusz Kijowski (Foto: Malecki)

Kijowski: Nein, sondern gegen die verdächtigen Entscheidungen, die diese Regierung sofort nach ihrem Amtsantritt getroffen hat, mit Hilfe von Präsident Andrzej Duda, der ebenfalls der PiS angehört. Duda weigerte sich, gewählte Verfassungsrichter zu vereidigen. Vizepremier Pitor Glinski drohte offen mit Säuberungen in den staatlichen Medien und wollte ein Theaterstück in Breslau, das ihm nicht gefiel, verbieten lassen.

War das ein Staatsstreich, von dem manche PiS-Kritiker sprechen?

Kijowski: Putsch ist ein sehr starkes Wort. Die PiS hat begonnen, den Staat zu kapern und seine demokratischen Grundlagen zu zerstören. Sie hat das Verfassungsgericht entmachtet und die staatlichen Medien sowie Polizei und Justiz unter die Kontrolle der Regierung gestellt. Das ist kein Politikwandel, wie er nach Wahlen üblich ist, sondern ein Systemwandel. Es ist eine Revolution von oben, die den demokratischen Rechtsstaat ins Visier nimmt.

Es gibt in Polen weiterhin eine Vielzahl freier privater Medien, und niemand hindert Sie daran, gegen die Regierungspolitik zu protestieren. Ist ihre Kritik nicht doch übertrieben?

Kijowski: Nein. Wir haben es mit einer Situation wie in einem Auto zu tun, bei dem jemand die Bremse und die Lenkung ausgebaut hat. Man kann zwar noch fahren, aber nicht mehr stoppen oder steuern. Die PiS hat im Staat alle demokratischen Sicherheitssysteme entfernt. Es gibt kein handlungsfähiges Verfassungsgericht mehr, keine freien Staatsmedien …

… aber es gibt noch die EU-Kommission, die Polens Regierung unter Aufsicht gestellt hat. War das in Ihrem Sinn?

Kijowski: Ja, das war wichtig. Eine überwältigende Mehrheit der Polen begreift unser Land als Mitglied der europäischen Wertegemeinschaft. Es lässt die wenigsten Menschen in Polen kalt, wie sich die EU positioniert.

Der Präsident des EU-Parlaments, Martin Schulz, sprach mit Blick auf Polen von einer drohenden Putinisierung. War das auch hilfreich?

Kijowski: Es war jedenfalls nicht unbegründet. Putin stellt die Macht über das Recht, und ähnlich aggressiv verfährt auch die PiS. Sie macht das Recht zu einem Instrument der Politik. In demokratischen Staaten ist aber das Recht ein unabhängiger Garant der Freiheit.

Warum haben die Polen, die als freiheitsliebendes Volk gelten, die PiS dann überhaupt gewählt?

Kijowski: Das ist schwer zu sagen. Viele Bürger haben sich von inhaltsleeren Debatten einschläfern lassen. Für die totalitären Pläne der PiS hat sich niemand richtig interessiert. Dazu kam eine diffuse Wechselstimmung, weil die Vorgängerregierung bei Weitem nicht alles richtig gemacht hat. Es gab Skandale und Affären, das war nicht sehr sexy.

Auf die Sünden der Vorgängerregierung verweist die PiS zur Begründung ihres Handelns. Man müsse den Staat reparieren …

Kijowski: Das ist aber keine Reparatur, sondern eine Demontage, eine Demontage der Demokratie.

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